יאיר לפיד: בוושינגטון נמצאת שרת החוץ, ציפי לבני, שנמצאת איתנו על קו הלווין. אני אתחיל איתך כמובן בעניינים ישראלים, גב' לבני. אתמול ישבת בדיון של 5 שעות בקבינט על נושא הפסקת האש, מדווח היום ''ידיעות אחרונות'' וגם דיווחים אחרים, שאת היית האדם היחיד בקבינט שקרא ליציאה של הכוחות הקרקעיים מעזה. האם זה דיווח נכון?
ציפי לבני: אני מדברת בקבינט ומשתפת בעמדותיי. אני לא עושה את זה בפומבי. ככלל, יצאנו למבצע הזה על מנת להשיג שתי מטרות עיקריות - להשיב לישראל את כושר ההרתעה שלה, במבצע צבאי מדהים עשינו את זה. שינינו את המשוואה. במבצע האווירי הם הופתעו בפעם הראשונה, בכניסה הקרקעית פעם שניה, והיום, להערכתי, השגנו הרתעה, דבר שעוד צריך לראות שהוא קורה. אבל אם מישהו מהם ירים את הראש, הם יודעים שישראל תגיב ותגיב חזק. החלק השני עוסק בהברחות ובעניין הזה, כמובן, צריך פעילות מצרית. גייסנו את העולם היום, וחתמתי עכשיו על אותו מזכר הבנה עם ארה"ב, שאמורה להוביל לא רק את הכוחות האמריקאים אלא גם מערכת בינ"ל ענפה למניעת הברחות החל מאיראן, ואיראן מוזכרת בשמה במזכר, ועד למצרים.
יאיר לפיד: אני חוזר רגע לנושא הקבינט. דיווח פה אודי סגל שבמוצ"ש כבר יש קבינט נוסף. הקבינט הזה הוא הקבינט שהולך להחליט על הפסקת האש?
ציפי לבני: הקבינט יחליט מה נכון לישראל לעשות. אני מניחה שבפני הקבינט הזה יפרסו גם את תוצאות השיחות במצרים, גם את אותו מזכר הבנה שעשינו עם ארה"ב, גם את ההצטרפות האירופית לעניין הזה. הוזכרו מקודם בריטניה, צרפת, אפשר להוסיף את גרמניה והאיחוד האירופי, ולכן נראה שיש כאן מהלך כולל שיכול לתת כרגע מענה בינ"ל להברחות. רק צריך לזכור דבר אחד - גם במזכר הזה, ישראל שמרה לעצמה את הזכות להגנה עצמית במקרה שיהיו הברחות. לא רק במקרה שיורים עלינו. כפי שבמבצע הזה ישראל הרימה מטוסים והפציצה את פילדלפי, אנחנו נוכל לעשות את זה בעתיד אם נראה שיש מנגנונים שלא עובדים.
יאיר לפיד: יש החלטה שלנו או עמדה שלך לגבי עוצמת האש אם הם יפרו כל הסכם שיהיה?
ציפי לבני: אנחנו נגיב חזק. שינינו את המשוואה. זה לא שהם יורים עלינו ואנחנו מתאפקים, זה נגמר. זה לא שהם יורים עלינו ואנחנו מגיבים למקור הירי. ישראל הוכיחה שכשהחלטנו שאנחנו לא מעוניינים לחיות בשכונה הזו שבה מתקיפים את האזרחים שלנו, אנחנו מגיבים חזק. זה היה סוג המבצע הזה, וזה מה שנעשה גם בעתיד, וחמאס יודע את זה היום, מה שהם לא הבינו בעבר הם מבינים היום. לכן אני מעריכה שלא יהיה להם עניין לחזור ולתקוף את ישראל, אבל יכול להיות שהמבצע הזה הוא לא המבצע האחרון, ונצטרך להמשיך ולפעול נגד חמאס. זו מלחמה נגד טרור, אני לא הולכת לעשות איתו עסקאות. עד עכשיו העסקאות וההסכמות שהשגנו הן נגד החמאס ולא איתו.
יאיר לפיד: כמובן, אגב, את יודעת כמונו, ברגע שאנחנו נפסיק את האש, חמאס ייצא מהחורים שלו, ויגיד ''ניצחנו''.
ציפי לבני: אתה יודע, הם יכולים להגיד. אני בשיחות כבר שבוע עם הרבה מאוד עמיתים ממדינות ערביות, כולל כאלה שאין לנו יחסים דיפלומטיים איתם, כולל כאלה שמבקשים בפומבי שנפסיק. וכולם מדברים בלשון של תבוסה לחמאס. אנשים שאמרו לי ''אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שחמאס ירים את הראש אחר כך, אומרים חמאס הוכה , חמאס רוצה שקט''. זו התובנה היום בעולם הערבי כולו. אז גם אם הנייה ייצא ויגיד משפט כזה או אחר, או מישהו ינסה לירות איזה טיל כזה או אחר, העובדה היא שישראל ניצחה, וזו עובדה ברורה, גמורה, מוחלטת, מובהקת. קיימת בעולם כולו, כולל בעולם הערבי, והיא נכונה כבר החל מלפני מס'' ימים, בוודאי גם היום.
יאיר לפיד: מזכר ההבנות שנסעת לחתום עליו, בעצם למה היה כל כך דחוף לחתום עליו דווקא עכשיו? בכל זאת, את חלק ממי שמנהלים את המלחמה, ממש היה עד כדי כך דחוף?
ציפי לבני: בוודאי. אנחנו ביום האחרון, זה המזכר האחרון שחתם עליו הממשל היוצא. זה הולך להיות הבסיס לעבודת הממשל הבא, ומבחינתנו, הרי חשוב שנדע, במועד קבלת ההחלטות, אם אנחנו מחליטים להמשיך או לא להמשיך, שלא מדובר רק בהתחייבויות כאלה ואחרות של המצרים, אלא שיש כאן מהלך שארה"ב ערבה לו, מובילה אותו, מגייסת את כל העולם, עובדים נגד איראן, עובדים במפרץ, בים התיכון, במזרח אפריקה, בכל המקומות שהנשק מגיע דרכם עוד לפני שהוא מגיע למצרים. הברחות הנשק זה לא רק המנהרות בציר פילדלפי, זה מתחיל מאיראן, עובר במקומות שונים בעולם. שיתוף פעולה מודיעיני, צבאי, גיוס של אמצעים שיש להם ברחבי העולם. גיוס האירופים ON BOARD. אין תהליך כל כך משמעותי שהיה, שהעולם לא רק מבין לראשונה שהברחות צריך למנוע אותן, אלא שהוא מתגייס לעשות את זה, ואם לא היינו עושים את זה עכשיו, הרי יכול להיות שהיה מי שיטען ואולי בצדק, שזה לא מספיק רק פעולה בתוך מצרים. ועוד דבר חשוב, גם ההכרה שהברחות הן כמו ירי. אם ממשיכים להבריח נשק, לישראל יש זכות להגנה עצמית.
יאיר לפיד: את יודעת, אנחנו שידרנו פה לפני כמה דקות משדרות בשידור חי משדרות, ששם כל התושבים כמעט כאיש אחד אומרים ''אל תפסיקו, אל תפסיקו'', האם, אם אנחנו נצא להפסקת אש חד-צדדית, לא יגידו ''זה כישלון''?
ציפי לבני: אתה יודע, התפקיד של הנהגה זה לעשות את מה שנכון על מנת לדאוג לביטחון התושבים. יש משהו מפתה, וזה נורא מחמם את הלב, אני הייתי בשדרות השבוע, ובבתי חולים, ואנשים אומרים ''תמשיכו''. אנחנו אלה שצריכים לקבוע האם הגענו לנקודה שבה חמאס הבין את המסר, ואם לא, אז הוא באמת ימשיך לחטוף, ואותה נקודה שלהערכתנו, היא הנקודה שמספקת ביטחון לתושבים. לרוץ על הגל הציבורי זה יכול להיות דבר שמפתה לעשות אותו, אבל נדמה לי שתפקידה של ההנהגה הוא לקבוע מתי נכון להתחיל , איזו מכה צריך לתת, וגם מתי נכון לעצור.
יאיר לפיד: עכשיו כשאת בארה"ב, אמנם רק כמה שעות, אבל בכל זאת, את מרגישה כבר את הפער שיש את הדרך שבה אנחנו רואים את המלחמה לבין הדרך שבה העולם רואה את המלחמה?
ציפי לבני: בוודאי. העולם מכיר בזכותה של ישראל להגנה עצמית. שלוש שנים שמרנו על חמאס לא לגיטימי. עבודה יומיומית קשה. אף אחד לא מדבר איתם, והוא מוכר כארגון טרור. כל עוד הוא לא מכיר בישראל ולא זונח את הטרור, הם לא לגיטימיים. אבל לאחר מכן, במהלך המבצע, כשרואים את התמונות, והן קשות והן אמיתיות, זו המציאות שנוצרה בעזה, והמצב ההומניטרי בעייתי. אז גם ידידנו הטובים, ודיברתי כבר עם כמה היום, כולל בקונגרס, אומרים ''אנחנו מבינים אתכם, ואתם צריכים להילחם'', אבל אנחנו צריכים יותר ויותר לתת הסברים ביחס למצב ההומניטרי ולפגיעה באזרחים. ולכן יש הבנה לצורך שלנו ולמחויבות שלנו להגן על אזרחינו, אבל ככל שהמצב ההומניטרי מחריף והוא מחריף, ככל שהיחס בין נפגעים לחמאס ובין נפגעים אזרחים גדל, כך מצבה של ישראל נעשה יותר קשה. זו משימה לא פשוטה, ותחשבו, קיבלנו שלושה שבועות שבהם צה"ל פועל באופן חופשי. אז גם אם קוראים לנו לעצור, אף אחד עוד לא באמת עשה פעולה אמיתית כדי שנעצור. וזה גם חלק מההישג המדיני שהיה בתהליך הזה. העלינו את נושא ההברחות על סדר היום הבינ"ל. היום הם מגויסים לעצור את זה, לכן, נכון, יש פער בין איך שאנחנו תופסים את זה לבין העולם, אבל שלושה שבועות הצלחנו לשמור על זה ולאפשר לצה"ל לפעול.