ראיון מיוחד עם שרת החוץ לבני בעניין המבצע בעזה

 דנה וייס :  איפה אנחנו עומדים עכשיו? אנחנו יותר קרובים, להערכתך, להפסקת אש, או לפעילות קרקעית, בואי נאמר לשלב השני של המבצע?

השרה ציפי לבני :  מאחר ואנחנו לא מנהלים את המלחמה כאן, אנחנו ממשיכים ומגלים נחישות על מנת להשיג את כל המטרות.

רינה מצליח :  אז זהו, לגבי המטרות באמת, את יודעת, כשמדברים לשנות את המצב הביטחוני זה נשמע אמירה כל כך כללית, כאילו זה איזה מישהו שלא רוצה שיתפסו אותו במילה, מה באמת אנחנו רוצים להשיג?

השרה ציפי לבני :  זה לא שייך לתפיסה או אי תפיסה, יש כאן כמה דברים וזה מורכב מכמה דברים. קודם כל, היינו צריכים לשנות את המשוואה שלפיה הם יורים ואנחנו מגיבים בקושי, או במידתיות, זה נגמר השבוע.

רינה מצליח :  זה כושר ההרתעה.

השרה ציפי לבני :  זה חלק מכושר ההרתעה, שינוי המשוואה, עשינו חלק ניכר מזה. חלק מזה זה פגיעה בתשתיות, בחלק פגענו, בחלק צריך להמשיך ולפגוע ולאחר מכן באמת לייצר מציאות שבה לא יורים על ישראל וההברחות שמזינות כל הזמן את מה שקורה ברצועה.

דנה וייס :  מה זאת אומרת כשאת אומרת שניצור מציאות שבה לא יורים על ישראל, בעצם את מעבירה את הכוח להחליט אם המבצע הזה יסתיים בניצחון  או לא, בהצלחה או לא לצד השני, כי ברגע שהם  ממשיכים לירות רקטה פה רקטה שם, מה את עושה?

השרה ציפי לבני :  מגיבה ובכוח. הם צריכים להבין שהסיפור הזה שיורים פעם אחת ומחכים שזה יעבור בשקט נגמר, זה נגמר השבוע וזה מה שימשיך להיות.

דנה וייס :  זאת אומרת בעצם ישראל נכנסת למלחמת התשה.

השרה ציפי לבני :  לא. גם, קודם כל, אני מקווה שתוצאות המבצע הזה יביאו לשקט לטווח ארוך. ברגע שהם ירו אנחנו נגיב בעוצמה רבה. יכול להיות שידרשו כמה מבצעים לעניין הזה, אבל יש לנו מאבק ארוך, אנחנו צריכים לעשות את זה בכוח, בנחישות מעת לעת כפי שצריך.

רינה מצליח :  השרה לבני, אני רוצה להתעקש על הנקודה הזאת כי היא חשובה, כי בינתיים הירי לא נפסק.

השרה ציפי לבני :  נכון. זה היה צפוי דרך אגב.

רינה מצליח :  ואנחנו לא מצליחים דרך ההפצצות מן האוויר לנטרל את כל משגרי הגראדים והקסאמים לעבר דרום המדינה, אבל יותר חמור מזה גם אין לנו שום דרך למנוע את המשך הברחות הנשק דרך המנהרות וזה הדבר המכריע, כי הרי אחרי שלושה חודשים של הפוגה הם רק יהיו חמושים יותר. השאלה היא אם יש לנו על זה דרך לשלוט. כל זמן שאנחנו לא כובשים את עזה נניח.

השרה ציפי לבני :  נכון. קודם כל, ירי זה שאלה של יכולת ושל מוטיבציה. ביכולת אנחנו מטפלים עד למקום שבו פעולה צבאית יכולה לטפל, במוטיבציה אנחנו מטפלים דרך השבת כושר ההרתעה ואם נצטרך לפעול שוב נפעל שוב. השאלה שלך ביחס להברחות היא קריטית, כי מסתבר שבאמת כל תקופה של שקט הם מעבירים נשק מאיראן שהולך ומקיף אזורים גדולים.

רינה מצליח :  הרי ההודנה האחרונה נתנה להם להגיע לבאר-שבע, קודם לא היה להם את הטווח הזה.

השרה ציפי לבני :  נכון נכון נכון. הפער של מספר חודשים מאז שנכנסנו אתם לרגיעה הגדילה את הטווח ולכן אחד הדברים שמרכזיים בעיני אני כבר מטפלת בהם היום, זה הפסקת או פעולה להפסקת ההברחות לאורך זמן, מנגנון אחר, פעילות אחרת.

רינה מצליח :  המצרים משתפים פעולה?

השרה ציפי לבני :  אני פועלת ברמה הבינלאומית, יש הבנה, אני גם אומרת לכל אחד שאני נפגשת אתו ומדברת אתו ששואלים, מה ישראל רוצה להשיג? אני אומרת להם, תראו אנחנו עכשיו עושים פעילות, יש את הנושא של הפסקת הירי, אבל כל עוד עובר הנשק זה ימשיך להיות חבית חומר נפץ שאנחנו נצטרך לטפל בה ומאיימת בעצם על כל המתונים באזור. יש הבנה לזה, צריך לתרגם את זה למשהו שהוא קונקרטי ומעשי.

דנה וייס :  בואי באמת נדבר קודם על לוח הזמנים, להערכה שלך, כמי שבעצם פועלת במישור של הדיפלומטיה, מתי העולם יגיד חבר'ה מספיק זה מספיק?

השרה ציפי לבני :  העולם, או.קי, יהיה לחץ, העולם התחיל מהיום הראשון.

דנה וייס :  כי שמענו את בוש שמדבר, אמנם מדבר על הפסקת אש שכרוכה בהפסקת

השרה ציפי לבני :  אז זה לא אמנם, זה הבדל מאד גדול. העולם מהיום הראשון, מיום שבת מרגע שהתחילו ההפצצות רצה, הקבוצה הערבית התכנסה באו"ם, ניסו להעביר החלטה ונאלצו להסתפק בעקבות פעילות אינטנסיבית שלנו רק באיזה הודעה לתקשורת, רוב, גם ידידנו מבינים רצון בשקט, אבל כל עוד אנחנו שומרים על קו שאומר אין כאן רק מצב של שקט, יש כאן מצב של הברחות, יש כאן מצב של ארגון טרור ומלחמה בטרור היא המלחמה של העולם החופשי כולו, אנחנו יכולים לקבל איזה שהיא מטריה אבל שלא יהיה ספק יהיו לחצים יותר גדולים בשבוע הבא, אנחנו עובדים על זה וככל שהמצב נראה, ככל שהתמונות בעולם הם יותר קשות

רינה מצליח :  זה לא כשיש בעולם, זה המצב בעזה.

השרה ציפי לבני :  גם המצב בעזה. למרות שאנחנו שומרים על מצב הומניטרי באופן מכוון

רינה מצליח :  אין לאנשים שמה אין אוכל.

דנה וייס :   חוץ מן המצב ההומניטרי וראינו את התורים, בואו נדבר, זה לא המצב בעולם, עוברים לדבר על זה בהסברה, יש פה נתונים שלפחות ארבע מאות חמישים הרוגים, עכשיו נהרגו עוד עשרה, זאת אומרת זה המצב בעזה, העולם מתקומם על המצב בעזה, לא על התמונות שהוא רואה.

השרה ציפי לבני :  העולם יכול להבין, צריך להבין לפחות מלחמה בטרור. יש עוד מדינות בעולם הזה שנלחמות בטרור במקומות שונים והם כולם יודעות שזה לוקח זמן ויש גם את

דנה וייס :  מה אסטרטגיית היציאה? אבל והיה ויהיה מבצע צבאי, אז מה אסטרטגיית היציאה מהמבצע הקרקעי?

השרה ציפי לבני :  רק נשלים את הדיון הקודם לרגע, והם מבינים שאנחנו נמצאים בחזית הזאת. אני חוזרת ואומרת התחילו, יהיו לחצים, יש כבר לחצים, אם אנחנו נצליח להעביר שהעניין הוא לא רק שקט מעל פני השטח אלא משהו נוסף, למשל בנושא של ההברחות, אנחנו נוכל לקבל עוד לפעולה אבל זה מאד בעייתי כי העולם הערבי שמתמודד עם בעיות מבית נדרש לעשות מעשה. וצריך לציין כאן משהו שבמשך שבוע העולם הערבי המתון עומד, מחזיק בכוח מול הפגנות מבית ומבין שהחמאס זאת בעיה גם שלו כפי שהיא בעיה שלנו, אז זה קודם כל דבר חשוב להבין אותו.

דנה וייס :   יש כאן, אני חושבת שאני מסתכלת נניח שבוע מהמבצע, אני אין לי אלא לחזור אחורה לשנתיים אחורה למלחמת לבנון, כניסה עכשיו נניח למהלך קרקעי, כאשר כבר היה שבוע של הפגזות, כאשר אנחנו יודעים שחלון ההזדמנויות המדיני הולך ונסגר, האם אי אפשר היה להסתפק בכניסה להגיד בעל הבית השתגע, זהו, גבינו מחיר ויוצאים החוצה? בשביל מה, מה לדעתך תשיגי בפעולה הקרקעית שלא השגת קודם, על מה אסטרטגיית היציאה שלך משם?

השרה ציפי לבני :  קודם, אני לא רוצה להתייחס לפעולות ספציפיות, אבל כפי שהגדרתי קודם, יש מטרות שהן בחלקן הרתעתיות, בחלקן פגיעה בתשתיות הטרור ויש דברים שאפשר לעשות מהאוויר ויש דברים שלא ואני חושבת שבזה אפשר להסתפק.

דנה וייס :  ואם צריך, אם כדי להשיג את המטרות האלה צריך לשהות תקופה ממושכת בעזה את בעד שהייה ממושכת בעזה?

השרה ציפי לבני :  עכשיו אני כמובן לא אנהל את הדיון הזה כאן. אני מאמינה שישראל

דנה וייס :   זו השאלה עקרונית.

השרה ציפי לבני :  ברמה העקרונית

דנה וייס :  ברמה העקרונית, האם את בעד שהייה ממושכת בעזה?

השרה ציפי לבני :  ברמה העקרונית  ישראל צריכה כל מה שחובתה לעשות על מנת לפגוע בתשתיות הטרור ככל שיידרש. זה יכול להיות מבצע אחד עכשיו שמסתיים ואחריו יוצאים למבצע נוסף ולאחר מכן עד שזה נגמר, זה עוסק גם במניעת הברחות בעתיד, ככל שיידרש על מנת שיאפשר מציאות אחרת לתושבי דרום הארץ הזאת, היום זה כבר יותר מדרום הארץ הזאת ששמונה שנים נמצאים בחזית הזאת.

דנה וייס :  עכשיו אנחנו היינו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלך איפה בפזל של המציאות החדשה  שלנו מול החמאס ממוצב עכשיו גלעד שליט?

השרה ציפי לבני :  אני הבהרתי, אני רואה את עצמי אחראית להשבתו של גלעד שליט. אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להסתפק באמירה הזאת, לא לקיים מעבר לזה את הדיון.

דנה וייס :  לא, אבל את מסכימה שהשאלה
 
רינה מצליח :  זה לא דיון, זה רצון להבין, כיוון שגם הנושא של גלעד שליט הוא על סדר יומנו ולא רק הנושא של הקסאמים.

השרה ציפי לבני :  בוודאי.

רינה מצליח :  אם גם בעניין של גלעד שליט פעולה כזאת מקדמת אותנו או אולי מסיגה אותנו?

השרה ציפי לבני :  כל מה שאנחנו עושים לוקח בחשבון גם את עניינו של גלעד שליט שנשלח על ידי ממשלת ישראל, מדינת ישראל  להגן עליה. זאת התשובה שאמרתי, אני חוזרת ואומרת אותה ואני אומרת אותה גם עכשיו. אני הייתי רוצה לחזור רק לעוד משהו ששאלת אפרופו שהייה ארוכה, צריך להבין עוד משהו כשעזבנו את עזה הבהרנו שכשנותקף ישראל יכולה להגיב ולפעול צבאית, זה מה שאנחנו מבקשים מהם היום, אין כוונה לחזור ולכבוש את עזה, זה לא באינטרס הישראלי, עזבנו לא כדי לחזור, אבל עזבנו כשאנחנו שומרים לעצמנו

דנה וייס :  וכשאת אומרת שהיעד האסטרטגי, רגע, אבל

השרה ציפי לבני :  את הזכות לפעול.

דנה וייס :  הגברת לבני, כשאת אומרת שממשלה בראשותך תפעל למוטט את שלטון החמאס, האם את לוקחת בחשבון שיכול להיות שהדרך למוטט את שלטון החמאס היא שהייה ממושכת בעזה, האם זה משהו שאת מוכנה לקחת בחשבון?

השרה ציפי לבני :  היעד הזה הוא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. המצב שבו החמאס שולט

דנה וייס :  ובאיזה מדינות הצלחנו למוטט שלטון והבאנו שלטון תחתיו?

השרה ציפי לבני :  אני לא עוסקת בהחלפת שלטונות בתוך הרשות הפלסטינית. אני לא יכולה לקבל מדינה בעצם קטנה בתחומי עזה שנשלטת על ידי ארגון טרור ופוגעת בישראל.

דנה וייס :  לא, זה בסדר. השאלה היא איך את ממוטטת את רשות, איך את ממוטטת את חמאס?

השרה ציפי לבני :  והפעילות הזאת.

דנה וייס :  כי זאת סיסמה מאד קליטה. השאלה היא איך באמת, כולנו רוצים למוטט את רשות החמאס כדי שלא ירו טילים על ישראל, איך את עושה את זה? עד איזה מחיר את מוכנה ללכת כדי להשיג את היעד הזה?

השרה ציפי לבני :  יש פעילות שיכולה להיעשות, שיפסיקו לירות טילים טרם המיטוט. בטווח הארוך צריך לעשות פעולות שהם בחלקם צבאיות, חלקם כלכליות, חלקם מדיניות וזה באמת יעד שהוא לא רק מבצע אחד אלא לטווח הארוך.

רינה מצליח :  השרה לבני, כיוון שישראל לא מנהלת משא ומתן עם החמאס ובכל זאת אנחנו רוצים להגיע להסכם של הפסקת אש, בתנאים שלנו אמנם, אז דרך מי אנחנו נקבל את הערבויות האלה? האם את בעד כניסה של כוח רב לאומי לתוך עזה? האם את רוצה להעביר בכלל את הסמכויות בעזה לגורם שלישי? איך את רואה שזה קורה? או שננהל בכל זאת משא ומתן בתיווך גורם שלישי.

השרה ציפי לבני :  אני מתנגדת לניהול משא ומתן עם החמאס, מאז שהוא עלה לשלטון שלוש שנים פעלתי על מנת שכל העולם כולו לא ייתן לגיטימיות לחמאס. זה עובד שלוש שנים, אני לא  מתכוונת לשבור את זה עכשיו.

רינה מצליח :  זאת אומרת זה לא עובד כל כך.

דנה וייס :  איך את יכולה לסיים מערכה כזאת בלי להגיע לאיזה שהיא הסדרה?

השרה ציפי לבני :  כולנו חיים קצת את המלחמה הקודמת בלבנון.

דנה וייס :  זה גם אגב יכול להיות באמת שאנחנו באמת חיים גם את טראומת וינוגרד וטראומת לבנון.

השרה ציפי לבני :  אבל לא, תראו, וינוגרד זה לא טראומה, זה דבר ששיפר את הליכי קבלת ההחלטות בישראל וטוב שכך. לבנון הייתה

דנה וייס :  כן. את מרגישה שרושמים הכל והכל מתנהל,

השרה ציפי לבני :  אני אומרת את זה לא במובן הבעייתי שמנסים לסמן או.קי, עכשיו יהיה לנו מה להגיד לועדה הבאה, לא. הליכי קבלת ההחלטות השתפרו, אנחנו מוכנים יותר .

דנה וייס :   באמת ביושר, אנשים לא עובדים באופן הזה שהם יסמנו

השרה ציפי לבני :  אני לא. אני מקווה שגם אחרים לא.

דנה וייס :  טוב, את רשמת כבר אז ... לא?

השרה ציפי לבני :  אבל ההתנהלות היא התנהלות שהיא יותר משותפת, הדיונים הם דיוני עומק, הצבא מוכן היום וגם זה דבר שהציבור צריך לדעת ובסך הכל הליכי קבלת ההחלטות השתנו לטובה. אבל רק לחזור לשאלתך, בלבנון הייתה ממשלה וכאן אתה יכול להיכנס לאיזה שהוא דיון מדיני עם ממשלה. אנחנו נמצאים במצב של מלחמה בטרור, בסיום ההליך הזה החמאס יצטרך להבין שאם הוא יורה התגובה היא אחרת, הוא זה שירצה להיכנס לתקופה של שקט.

רינה מצליח : עם מי נגיע להסכמות?

דנה וייס :  הנה נכנסנו לשטח, עשינו את מה שעשינו ועכשיו אנחנו צריכים לצאת, אנחנו פשוט יוצאים ולא מדברים עם אף אחד ולא מגיעים להסדרה ולא מדברים על המעברים?

השרה ציפי לבני :  יש דברים, קודם כל יש דברים שחשובים לי להסדיר. זה לא בהכרח עם החמאס.

דנה וייס :  אז עם מי?  עם המצרים?  עם גורם בינלאומי שיכנס?

השרה ציפי לבני :  כשמדברים על הברחות החמאס הוא מבחינתי לא כתובת. הרי ברצינות ואם הם יחתמו הם לא יבריחו אחר כך
 
דנה וייס :  אז את רוצה לדבר עם המצרים?

השרה ציפי לבני :  עם המצרים

רינה מצליח :  יש לנו דוגמה מלבנון.

השרה ציפי לבני :  עם האמריקאים, עם עוד גורמים בינלאומיים שמבינים את המודעות של זה, שמבינים את הבעיה של זאת ויכולים לתת לה פתרון בצד השני של הגבול. הרי אני לא אכנס עם החמאס לחדר, אני לא רוצה לתת לו לגיטימציה וממילא אין משמעות למה שהוא חותם.

דנה וייס :  את יודעת ששר הביטחון, ראש הממשלה לא מקבלים את הגישה הזו, הם טוענים שזאת גישה בעדינות לא מתוחכמת.

השרה ציפי לבני :  תרשי לי לא להתייחס לאמירות מהסוג הזה. מבחינתי כל הסדרה שעונה לאינטרסים של ישראל היא הסדרה נכונה. לגיטימציה לחמאס לא עונה בעיני לקריטריון של האינטרסים של ישראל ולכן כל מה שאני עושה עם הקהילה הבינלאומית זה להגיע אם אפשר להסכמות בנושאים שמטרידים אותי בלי לתת לגיטימציה לחמאס.
 
רינה מצליח :  השרה ציפי לבני, אני רוצה להתייחס ולשאול אותך אם אין לך תחושת אי נוחות מהעובדה שכל כך הרבה אזרחים בעזה משלמים את מחיר הקרב הזה, אזרחים שלא היו מעורבים בפעילות טרור, כשבכירי החמאס עמוק מתחת לקרקע ואנחנו לא מצליחים להגיע לרובם?  אין לך אי נוחות כשמגיעים אליך מספרי ההרוגים שבאמת שהמצב שאין אוכל, שאין מים, שאין חשמל?

השרה ציפי לבני :  קודם כל ישראל שומרת על מצב הומניטרי תקין. מעבר לזה יש נפגעים אזרחיים, משפחות נפגעות, אני יודעת מה הערכים המוסריים שלפיהם פועלים חיילי צה"ל. אנחנו מנסים להימנע מזה, אני יודעת שאנחנו מתקשרים לבתים לפני שאנחנו מטילים פצצה. אני יודעת שאנחנו לפעמים עושים פעולות שחושפים יותר את חיילי צה"ל על מנת להימנע מפגיעה באזרחים ולכן קודם כל ברמה הערכית המוסרית אני מאד שלמה עם זה.

דנה וייס :  אגב בני בגין בראיון לעיתון הארץ בסוף השבוע הזה בעצם אולי מאגף אותך משמאל ואומר שזה שאת רוצה שירו לעבר מקורות הירי מבחינתו זה דברים שלא יעשו במקומותינו.

השרה ציפי לבני :  אני דרך אגב אמרתי כל הזמן שזה גם התשובה על מה שקורה עכשיו. אני כל הזמן אמרתי שכשיורים עלינו צריך לירות בחזרה, דרך אגב זה לא חייב להיות למקורות הירי, זה בעיני כל מטרה שהיא מטרה של החמאס בעזה לגיטימית הירי

דנה וייס :  אבל תראי מה קרה, התחלנו

השרה ציפי לבני :  כי יש עוד ששואלים אותי את השאלות האלה בעולם מטבע הדברים מתעניינים במה שקורה באוכלוסייה האזרחית ואני אומרת להם את הדבר הבא, אני אומרת להם, תראו, אובדן של ילד הרי זה דבר נוראי לאימא פלסטינית וישראלית כאחד, אבל אני רוצה שתשפטו אותנו לפי מה שאנחנו  לפי מה שהם, אנחנו מגינים על עצמנו, פועלים נגד החמאס וטעויות יכולות לקרות. אלה החמאסניקים מחפשים את הנשים ואת הילדים ואת בתי הספר ואת גני הילדים.

דנה וייס : אבל אני שואלת את עצמי איפה היית קודם? כי הרי הרגיעה, את הצבעת בעד הרגיעה, נכון, בקבינט? ואת שנתיים, את בעצם שרה בממשלה הזאת מיום שהתחילה ההתנתקות, בעצם כמעט את ברוב השנים שיש את הירי הזה לדרום את שם.  אז איך זה שרק עכשיו את בעצם נזכרת לצאת בכל כך תקיפות נגד, נגד.
 
השרה ציפי לבני :  ערב הרגיעה עוד לפני שהושגה הרגיעה חשבתי שנכון להגיב בירי על ירי, נכון לפעול צבאית ולא נכון לתת לגיטימציה לחמאס.

דנה וייס :  אז למה הצבעת בעד הרגיעה?

השרה ציפי לבני :  כשזה הובא לשולחננו בבחירה בין  שתי בחירות קצה חשבתי שנכון לקבל בסיטואציה הזאת את מה שכבר הושג ולתת לזה את הצ'אנס, היא לא הוכיחה את עצמה, אנחנו משלמים במחיר של רקטות ארוכות טווח, שילמנו במחירים של ירי תוך כדי ואת הדבר הזה צריך לשים...

דנה וייס :  ומה עשית בחודשים האלה שהייתה רגיעה? את פעלת בניסיון לבטל את הרגיעה?

השרה ציפי לבני :  אני אמרתי בקולי בכל מקום, גם בשלישייה, גם בקבינט, גם בממשלה ואפילו בתקשורת, דבר שהוא פחות ממנהגי.

דנה וייס :  אז מה, לא הקשיבו לך כמו במלחמת לבנון?

השרה ציפי לבני : כרגע הרבה מאד דברים שאני מובילה מתקדמים, אני לא יושבת בפינה ואומרת לא שומעים לי. אמרתי את הדברים האלה והראיה שהיום אנחנו נמצאים אחרי שבמשך תקופה ארוכה. ..

דנה וייס :  טוב, זה מדאיג, כי גם במלחמת לבנון את אומרת שאמרת את הדברים ובעצם לא הקשיבו לך, אז אני שואלת אם

השרה ציפי לבני :  גם בלבנון

דנה וייס :  אז או שתיקחי אחריות המדיניות הזאת, או ש...

השרה ציפי לבני :  קודם כל אני שרה בממשלה וכל מה שהממשלה הזאת עושה אני אחראית לה גם אם אני לא השר הממונה. יש לי אחריות גם בראיה שלי את עצמי וגם בציבורי.  דבר שני, גם במלחמת לבנון, גם אם בהתחלה לא הקשיבו התוצאה הסופית זאת תוצאה שאני הובלתי אותה. גם עכשיו במשך תקופה ארוכה אני קוראת להגיב, אני קוראת לעשות את מה שאנחנו עושים היום שבחלק זה היה אולי נתפס כהתפרעות, אבל בתגובה שהיא תגובה מאד קשה על מה שקורה וזה מה שקורה היום. אז לעתים אחרי שאומרים גם דברים קורים.