ראיון עם שר החוץ אביגדור ליברמן לערוץ 9 של הטלוויזיה הישראלית (המשדר ברוסית)
(תורגם מרוסית)
נטשה גורביץ': ערב טוב. לראשונה אני מנחה את התוכנית "פוסט פקטום". שמי נטשה גורביץ'. היום יום שישי ה-5 ביוני. שבוע העבודה הסתיים, הגיעה השעה לעצור ולנתח את האירועים שקרו בימים האחרונים. יש ביניהם גם כאלה העשויים להשפיע במידת מה על מהלך ההיסטוריה, על מהלך ההיסטוריה שלנו. עם האירועים הללו ניתן למנות את ביקורו של שר החוץ אביגדור ליברמן במוסקבה. הביקור הסתיים. לפני שעה נחת המטוס שנשא את המשלחת הישראלית בנמל התעופה בן-גוריון. אומר שלום למר ליברמן הנמצא באולפן שלנו.
ערב טוב, מר ליברמן. אני רוצה להודות לך על כך שמצאת את הזמן והכוח להגיע אלינו לאולפן, ואני שמחה שאנחנו נהיה הראשונים לשמוע על תוצאות הביקור. אני מניחה שיש לך מה להוסיף למה שכבר ראינו. אך תחילה למה שמדאיג אותנו.
שר החוץ אביגדור ליברמן: נטשה, ראשית הרשי לי לברך אותך לרגל חזרתך, לראשונה אחרי שלוש שנים. בכל אופן, אי-אפשר שלא להזכיר בהקשר זה אירוע היסטורי אחר והוא מלחמת ששת הימים. היום, כשאנחנו שומעים את נאומו של נשיא ארה"ב, כשאנחנו דנים בסוגיית ההתנחלויות, חייבים להזכיר את התאריך הזה – 42 שנה למלחמת ששת הימים.
נטשה גורביץ': בעניין האמריקנים, הרי שהקשרים עם רוסיה וביקורך שם גרמו להתרעמות מסוימת בקרב האמריקנים, וזאת כיוון שנסעת לרוסיה במטרה למצוא שותף אסטרטגי חדש. לא ייפלא אם כך שהשותפה האסטרטגית העיקרית שלנו, ארה"ב, נפגעה והרגישה מעט מבוכה.
שר החוץ אביגדור ליברמן: ראיתי את דברי ההבל האלה בכלי תקשורת מסוימים, ואין לי כינוי אחר לדבר הזה. בנושא השותפות האסטרטגית שלנו עם רוסיה, דנו עם ארה"ב מבעוד מועד. והאמריקנים, לא זו בלבד שהסכימו למהלך, הם גם עודדו אותו. בתחילת חודש יולי יגיע גם הנשיא אובמה לביקור במוסקבה. אנחנו אכן מודעים היטב לעובדה שארה"ב הייתה ותישאר השותפה האסטרטגית העיקרית שלנו, ואין לנו שום אלטרנטיבה אחרת. אך בנוסף, לא במקום אלא בנוסף לקו המסורתי שלנו עם וושינגטון, אני מנסה לפתח כמה כיוונים נוספים, למשל, דרום אמריקה, אפריקה, רוסיה, מרכז אסיה, הודו. עלינו לגוון את המדיניות שלנו בנוסף ליחסינו עם ארה"ב, בשום אופן לא במקומם כי אין אלטרנטיבה לארה"ב. ורוסיה, כמובן, היא שחקן המפתח בזירה. רוסיה היא חברה קבועה במועצת הביטחון המחזיקה בזכות וטו. לרוסיה תעשייה צבאית מפותחת ואין אנו יכולים להתעלם מאספקת הנשק על-ידי רוסיה לארצות השונות. רוסיה היא שחקנית ותיקה במזרח התיכון ויש לה ראייה טובה של המצב. יחסה של רוסיה כלפינו השתנה לטובה ללא ספק, מבחינות רבות.
נטשה גורביץ': זו הסיבה לכך שרוסיה מנהלת שיחות עם חיזבאללה ועם חמאס?
שר החוץ אביגדור ליברמן: מצרים, שכנתנו הקרובה מנהלת גם היא שיחות עם חיזבאללה ועם חמאס.
נטשה גורביץ': כן, אך מצרים איננה שותפה אסטרטגית שלנו.
שר החוץ אביגדור ליברמן: מצרים היא שותפה אסטרטגית שלנו ועוד איך. בשנים האחרונות מתנהל תיאום יומיומי בין מצרים לישראל. יש לנו יותר מדי אינטרסים משותפים, שלא לדבר עם הגבול המשותף. ובעניין השותפה המסורתית הוותיקה הנוספת שלנו, צרפת – רק אתמול אירח נשיא צרפת את שר החוץ האיראני מותקי. אין בכוחנו לכפות את רצוננו על אחרים. אנחנו מנסים להסביר את עמדתנו, לשכנע את שותפינו לשנות את הראייה שלהם או להבין אותנו, לראות את הדברים מנקודת מבטנו. כך גם עם ארה"ב. למשל, לעולם לא נוכל להגיע להסכמה מלאה בכל התחומים עם ארה"ב, יש בינינו חילוקי דעות וזה טבעי.
נטשה גורביץ': הזכרת עכשיו את איראן. באיזו מידה אתה מאמין לעמיתך הרוסי, סרגיי לברוב, המדבר על כך שתוכנית הגרעין האיראנית תשמש אך ורק למטרות שלום? ברור שהיושבים היום בקרמלין אינם טיפשים, לא ייתכן שהם לא מבינים שתוכנית הגרעין האזרחית האיראנית של היום יכולה להפוך לתוכנית הגרעין הצבאית של מחר. האם הם לא מודעים לכך שהאיום הוא לא רק על ישראל אלא על האנושות כולה, כולל רוסיה?
שר החוץ אביגדור ליברמן: אני סבור שעל העולם כולו לשנות את תפיסותיו לגבי נשק גרעיני ולגבי הרצון של מדינות מסוימות להתחמש בנשק מסוג זה. הדוגמה האחרונה היא צפון קוריאה. ללא כל קשר לישראל, ראיתי לאיזו תגובה גרם הנושא ביפן (מדינה השנייה בכלכלתה החזקה רק לארה"ב) ובדרום קוריאה (גם היא מדינה חזקה מאוד). היום זו איראן. אנחנו רואים מה קורה בפקיסטאן שכבר התחמשה בנשק גרעיני, אנחנו רואים עד כמה המצב שם איננו יציב. לכן, לא מדובר בבעיה ישראלית אלא בבעיה שבפניה ניצב העולם כולו.
נטשה גורביץ': עם זאת, רוסיה מסייעת לאיראן לקבל, אם לא נשק, לפחות גרעין אזרחי.
שר החוץ אביגדור ליברמן: צפיתי אתמול בהופעתו של נשיא ארה"ב. גם הוא, לצערי הרב, הכיר בזכותה של איראן לפתח תוכנית גרעין אזרחית. לכן, מבחינתי הניסיון הזה לעשות הפרדה מלאכותית בין גרעין אזרחי לגרעין צבאי, ניסיונן של כל המעצמות, לרבות צרפת, גרמניה...
נטשה גורביץ': אבל ישראל היא זו שתסבול.
שר החוץ אביגדור ליברמן: מדינות העולם מסכימות ביניהן שעלינו להפריד בין פיתוח גרעין למטרות שלום לבין תוכנית גרעין צבאית. המרחק בין שני השניים קטן מאוד. הניסוח הזה אינו מקובל עלינו.
נטשה גורביץ': זה מובן. נפגשת עם ולדימיר פוטין. ממה שאנחנו יודעים, אכן מדובר באישיות מעניינת מאוד, באדם בעל כריזמה, כמו שנהוג לומר. פוטין מוכר בתור מדינאי הנלחם בחומרה בטרור. באילו מילים הוא השתמש כדי להסביר את הסובלנות כלפי מחבלים הפועלים נגד ישראל? או שמדובר אולי במחבלים מסוג אחר?
שר החוץ אביגדור ליברמן: ראשית, ולדימיר פוטין הוא ללא ספק אחד המנהיגים הבולטים של זמננו. אנו דורשים הדדיות ושוויון. אנו דורשים שוויון בסוגיות של הזיכרון ההיסטורי – לא נניח לניסיונות לשכתב את ההיסטוריה. ודרישתנו זו מתייחסת לא רק להכרה בתפקידן של חלק ממחלקות האס.אס. או של משתפי הפעולה עם הנאצים בזמן המלחמה. הכחשת השואה גם היא סילוף ההיסטוריה.
נטשה גורביץ': האם זכית להבנה במוסקבה?
שר החוץ אביגדור ליברמן: מבינים אותנו במוסקבה. אין צורך להגזים, איני שוגה באשליות. לא ניתן לשנות באופן ממשי את היחסים במהלך פגישה אחת או ביקור אחד. הדבר העיקרי, מבחינתי, שהתרחש בעת הביקור הוא תחילתו של דו-שיח מאוד פתוח והגדרה מדויקת של נושאים שבהם אנחנו מסכימים וכאלה שיש לגביהם אי-הסכמה. הדברים נאמרו בגלוי.
נטשה גורביץ': מהי ההצלחה העיקרית של הביקור? סכם אותה בשתי מילים, בבקשה.
שר החוץ אביגדור ליברמן: רוסיה היא אחת ממדינות העולם שהשכילה לבנות מנהיגות בשנים האחרונות ולצעוד צעד ענק קדימה. חייבים לתת לרוסיה את הקרדיט – קם בה דור שלם של מנהיגים צעירים: פוטין, הנשיא המכהן מדבדב. מדובר בצוות צעיר וכריזמטי. הם כולם אנשים מנוסים ומוכשרים. כשמשווים אותם לההנהגה המסורתית של רוסיה מבינים איזה שינוי מהותי עברה המדינה הזו. בנוסף, רוסיה, יותר ממדינות אחרות, נאלצה להתמודד עם טרור. היא עצמה סבלה ממוסר כפול. זו הסיבה שאנו מנסים להשפיע על רוסיה. ישראל תמיד נקטה קו עקבי – גם כשכל העולם גינה את רוסיה על פעולותיה בצ'צ'ניה, היינו הפרלמנט היחיד שתמך במדיניותה.
על ההצלחות העיקריות אני מנוע מלדבר בטלוויזיה, לצערי. יחד עם זאת, הושגה הסכמה על שיתוף פעולה בשני תחומים חדשים לגמרי בשבילנו – פיתוח החלל וטכנולוגיות מתקדמות. סיכמנו שהסוכנות הפדראלית לחקר ופיתוח החלל "רוסקוסמוס" והסוכנות שלנו לחקר החלל ייחתמו ביניהן על חוזה. הגענו להסכמה עקרונית עם הסוכנות לטכנולוגיות מתקדמות של רוסיה לגבי שיתוף פעולה והקמת קרן משותפת. בצד הרוסי אחראי על הנושא אנטולי צ'ויבאיס. בנוסף דובר על חוק ההגנה על ההשקעות. חוק זה היה צריך להיחקק מזמן וחייבים לפתח אותו. פרט לכך, כמובן, הועלו נושאים נוספים רבים ונבדקו היבטים שונים. החשוב ביותר הוא שפתחנו בדו-שיח כן והגדרנו את ההסכמות ואת אי-ההסכמות בינינו.
נטשה גורביץ': מר ליברמן, תודה לך על הראיון. תודה שבאת לאולפננו.
שר החוץ אביגדור ליברמן:תודה.