אורן נהרי : שר החוץ אביגדור ליברמן סייר בימים האחרונים בסרביה, קרואטיה ומונטנגרו, חלק מתפיסת עולם, אולי גם צורך לקשור קשרים עם מדינות נוספות, איזורים אחרים בעולם פרט לארה"ב והאיחוד האירופי, האיזורים שבהם מתרכזת המדיניות הישראלית המסורתית. בין השאר אומר לנו שר החוץ כי שוחח עם שרי חוץ, בהם שר החוץ הרוסי והאיטלקי, כיצד להדוף את המתקפה התקשורתית, הפוליטית והמשפטית בעקבות דו"ח גולדסטון והשרים האלה הביעו הבנה מלאה לעמדתה של ישראל.
ארה"ב אומרת היום שהיא מבטלת את הפרוייקט של הצבת מערכת הטילים נגד טילים בפולין וצ'כיה, מערכת שכזכור נועדה להיות מגן והתראה מפני אירן. מה עמדת ישראל בנושא הזה? עד כמה זה אמור להטריד אותנו?
אביגדור ליברמן : למדינת ישראל לא היתה מעולם עמדה בנוגע להצבת טילים על אדמת אירופה, זה לא עניין שלנו, יש לנו מספיק בעיות בלי זה, ואני מציע שכל הדיון הזה בין רוסיה לארה"ב הם מספיק גדולות ורציניות בלי להזדקק לעמדה שלנו, לעצות שלנו. מה שכן מטריד אותי, האם יש את המו"מ שמנסים להתחיל לנהל עם האירנים, כל הפורום הזה חמש פלוס אחד. וזה ברור שהאירנים לא מוכנים לדון על תוכנית הגרעין שלהם ובהחלט ברור לכולם שהם רק מנסים למשוך זמן, להרוויח זמן ולא מעבר לזה.
אורן נהרי : אתה רואה בזה כניעה? אתה שוחחת עם השר לברוב גם על הנושא הזה?
אביגדור ליברמן : אני לא שוחחתי איתו בטלפון אתמול בנושא הזה, אבל כללית יש פה עמדה אחידה של כל הפורום הזה חמש פלוס אחד וזה לא בדיוק לצערי מה שאני הייתי מצפה מכל המעצמות. אני חושב שזמן הדיבורים מזמן עבר וכרגע זה הזמן להחלטות קשות וסנקציות נוקשות וזה הדבר היחידי שיכול לעצור את התוכנית האירנית.
אורן נהרי : האם בביקורך בשלוש מדינות בבלקן, קרואטיה, סרביה מונטנגרו, האם אתה, מדינת ישראל, התבקשו איך נאמר לבחור צד?
אביגדור ליברמן : לא. אני חושב שהמדינות הן אומנם צעירות מאוד וצריך לזכור שמונטנגרו זו המדינה הכי צעירה, היא קיימת רק שלוש שנים, היא המדינה האחרונה שהתקבלה לאו"ם, מדינה מס' 192, אבל יש להם מספיק חוכמת חיים והם היו מאוד מאוד קשובים ומאוד לעניין וידעו על מה ואיך לדבר.
אורן נהרי : כאשר אתה מציין שמונטנגרו היא המדינה הצעירה ביותר, ה-192 שקיבלה עצמאות לפני שלוש שנים, זה נכון אלא אם כן מביאים בחשבון את קוסובו. האם ישראל משנה את עמדתה בנושא קוסובו?
אביגדור ליברמן : סליחה, קוסובו לא התקבלה לאוסלו.
אורן נהרי : לא, ברור, אני אומר, אבל קוסובו הוכרזה ריבונותה, יש מדינות שהכירו בה. האם ישראל מתכוונת להכיר בקוסובו?
אביגדור ליברמן : מדינת ישראל צריכה לעקוב מקרוב אחרי כל מה שקורה. ואמרתי, אנחנו גם למודי ניסיון ואין אלטרנטיבה אלא למו"מ ישיר בין הצדדים, וזה מה שאמרתי גם בבלגרד. מדינת ישראל, כמו הרבה מדינות באירופה שיש להם פחות בעיות מאיתנו, כמו ספרד, קפריסין, יוון, אף אחת מהן לא ממהרת להכיר בקוסובו. ולכן מדינת ישראל גם צריכה לעקוב ואין עמדה אחידה, לא באיחוד האירופי ולא בצפון אמריקה ולא במזרח אירופה. כל אחד צריך להתנהל בהתאם לאינטרסים הכוללים שלו.
אורן נהרי : אתה דיברת על המדינות האלה, ציינת שהן מדינות בעלות חוכמת חיים שהבינו את המגבלות, מלחמות יגוסלביה היו מהאכזריות ביותר בעולם מאז תום מלחמת העולם השניה. האם ישראל יכולה צריכה ללמוד משהו מאיך מסיימים מלחמות ממדינות הבלקן?
אביגדור ליברמן : קודם כל השכנים שלנו צריכים ללמוד מהם איך מסיימים ואיך מנהלים את הסכסוך. נשארו הרבה ויכוחים בבלקן, זה בעיקר כמו אצלנו ויכוחי גבול, אוכלוסיה אחת שנשארה במדינה השכנה וכו' וכו'. יש ויכוח כרגע גבולות בין סלובניה לקרואטיה, בין סלובקיה לסרביה ובין כמעט כל אחת. אבל הם החליטו, קיבלו כהחלטה אסטרטגית שהם לא משתמשים לא בכוח, לא באלימות אלא פותרים את כל הבעיות אך ורק במסלול הדיפלומטי, רק בדרך של מו"מ, גם אם זה יקח הרבה שנים. אבל הם קיבלו החלטה הכי חשובה, לא להשתמש בכח.
אורן נהרי : ההחלטה לא להשתמש בכוח באה אחרי השתמשות בכח. והנקודה המרכזית אולי, באים אומרים אנשים בבלקנים בשיחות פרטיות, מה שבעצם פתר את העניין זה היה לא נעים לומר הטרנספרים: כל הסרבים סולקו מקרואטיה, הקרואטים סולקו ממקומות אחרים, ובוסניה עשו חלוקה על בסיס אתני. זה פתרון שיכול להיות ישים גם באיזור שלנו?
אביגדור ליברמן : קודם כל זה לא נכון לחלוטין. נשארו הרבה אלבנים בתוך מונטנגרו ובתוך סרביה ונשארו סרבים במונטנגרו ובסלובניה.
אורן נהרי : אבל לא בכמויות המסיביות שהיו בעבר.
אביגדור ליברמן : אני חושב שמה שגרם למלחמה קודם כל זה אותו משטר של מילושביץ' שאיננו וכולם בסופו של דבר מצטערים על אותה שפיכות דמים ועל אותו טעם רע שנוצר. הרי סך הכל המדינות האלו בבלקן חיו שנים רבות בלי שפיכות דמים עם הרבה שיתוף פעולה עם הרבה הבנה. אבל מה שחשוב שהיום כולם חזרו, יש יחסים דיפלומטים בין כולם לכולם, יש קשרי מסחר למרות המשקעים, למרות הויכוחים ולמרות אותם סכסוכים שחלק מהם כמו למשל סכסוך בין סרביה למדינת קוסובו החדשה והמדינה בדרך הועבר למוסדות בינלאומיים לבוררות. ומצאו כל מיני דרכים ופטנטים לפתור. מה שחשוב לנו למדינת ישראל, חייבים להתחיל לנהל דיאלוג עם מדינות אלה, אתה לא יודע מתי תזדקק, ובלי לנהל דיאלוג קשה לצפות להבנה. למשל עכשיו מדינה כמו קרואטיה חברה במועצת הביטחון וברור שאחרי ביקור כזה הרבה יותר קל לדבר איתם ולפנות אליהם גם בהקשר של דו"ח גולדסטון וגם בהקשרים אחרים.
אורן נהרי : אם העלת את הנושא של דו"ח גולדסטון, אדוני, האם יש לך התייחסות נוספת אליו מעבר לדברים שצוטטת היום?
אביגדור ליברמן : אני חושב שנוצר פה תקדים מסוכן. כאשר המועצה לזכויות האדם שמי שמוביל שם זה מדינות שהם באמת ידועות כדמוקרטיות והם ידועות עם רגישות לזכויות האדם כמו לוב וזימבבואה ואחמדיניג''ד באירן ואחרים, הם נותנים את הטון. 70% מכל הדיונים במועצה לזכויות האדם הם דיונים בנוגע לישראל. מעולם שם לא הצליחו, גם מעצמות מערב שניסו להוביל דיונים על זימבבואה, לא הצליחו להביא אפילו הנושא הזה לדיון שם בתוך המועצה. ולכן היחס שלהם הבלתי צודק, הצביעות, זאת באמת אולי הצביעות בהתגלמותה ודו"ח גולדסטון זה גם צביעות בהתגלמותו. אבל צריך להבין שזה לא רק ישראל. אז יוצרים פעם תקדים כלפי ישראל, הבאים יהיו כוחות נאטו באפגניסטן ואח"כ על הפעולות של הרוסים מול המורדים הצ'צ'נים או ... ואין לזה סוף. ולכן אני דיברתי בטלפון גם עם שר החוץ הרוסי לברוב ועם שר החוץ האיטלקי, גם עם שרי חוץ אחרים, ואני חושב שכולם מבינים שיש פה איזה שהוא ניסיון לייצר מין מציאות חדשה ופשוט להקים מגבלות דווקא עם המדינות המתקדמות, מדינות העולם החופשי, להגביל את זכותם להגן על עצמם.
אורן נהרי : ואתה שמעת הבנה מצד שרי החוץ האלה, אדוני, לעמדת ישראל?
אביגדור ליברמן : כל מי שדיברתי שמעתי הרבה הבנה ויחס חיובי ואני חושב שהם יותר מאשר דואגים למדינת ישראל דואגים לעצמם ומבינים מה המשמעות.